Trwa ładowanie

Twoja przeglądarka jest przestarzała. Niektóre funkcjonalności mogą nie działać poprawnie. Zalecamy aktualizajcę lub zmianę przeglądarki na nowszą.

Ofiara pomyłki?

This article comes from an older version of the portal and its display (especially images) may deviate from current standards.

Airsoft staje się coraz bardziej popularny na całym świecie, a repliki ASG coraz tańsze i łatwiej dostępne. W efekcie nasilają się także zdarzenia niepożądane. Po wydarzeniach w Finlandii kolejny wypadek miał miejsce w USA.

 

 

Nieszczęście wydarzyło się w czwartek 28. czerwca, w Broomfield, USA. Zastrzelony został przez policję młody mężczyzna, po tym jak skierował w stronę policjantów airsoftową replikę. 

Mężczyzna miał zaburzenia psychiczne, depresję z powodu utraty pracy oraz skłonności samobójcze. Problemy psychiczne ofiary były znane lokalnej policji, gdyż wcześniej kilkukrotnie funkcjonariusze bywali w domu poszkodowanej rodziny. 

W dniu wypadku policję wezwał brat zabitego, ponieważ ofiara próbowała się okaleczyć nożem. Rodzina twierdzi, że poinformowano policję, iż 21 letni chory mężczyzna jest w posiadaniu plastikowego pistoletu ASG. Mimo to, po tym jak skierował w stronę policjantów airsoftową replikę, mężczyzna został zastrzelony przez jednego z funkcjonariuszy.

Rodzina uznała sprawę za tragiczny wypadek i nie zamierza wnosić pozwu przeciw policjantowi, który strzelał, mimo rozgoryczenia i żalu. 

W lokalnej społeczności wypadek budzi wiele kontrowersji. Z jednej strony policjant reagował według wpojonych mu procedur, czyli prawidłowo. Z drugiej strony policja znała stan zdrowia ofiary i została poinformowana o replice ASG.

Co zatem zawiodło? Człowiek? System? Przepływ informacji?

 

 

Wprawdzie w Polsce, ze względu na wciąż ograniczony dostęp do broni, policja zwykle nie reaguje tak nerwowo - jednak należy pamiętać, że ta sytuacja się zmienia i coraz częściej repliki airsoftowe mylone są z bronią palną. Coraz częściej również przestępcy wykorzystują wiatrówki i ASG podczas napadów. Wszystko to sprawia, że policja reaguje według określonych procedur (a przynajmniej powinna).

Dlatego przestrogą przed obnoszeniem się w miejscach publicznych z replikami ASG powinien być każdy przykład bezmyślności, pomyłki czy wypadku.

 

 

 

 

Źródła:

www.popularairsoft.com

www.dailycamera.com

Komentarze

AnR
02-07-2012 @ 23:52
Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się zastanawiał czy to zabawka czy nie. Jeśli ktoś celuje we mnie przedmiot przypominający broń reaguje stosownie. Odpowiadam ogniem. I co z tego, że był poinformowany? A jak rodzina by nie wiedziała, że to broń prawdziwa, która nabył w między czasie? Albo Policjant strzeli, albo jest ryzyko, że nie wróci dziś do domu. Przykry wypadek. Trzeba współczuć rodzinie. Szkoda, że tyle młodych osób popada teraz w depresje z braku alternatyw. Jeśli ktoś z depresją to czyta to trzymaj się, nie jesteś sam. :)
sarnuch
02-07-2012 @ 23:58
W Polsze ludzie nie mają zwyczaju szukać pomocy w przypadku depresji, często też depresja jest bagatelizowana lub źle diagnozowana. Należy pamiętać o tym, że farmakoterapia i psychoterapia mają 80% szans na powodzenie jeśli podejmiemy się, często jednak nie taniego, leczenia.

Swoją drogą w tym przypadku zastanawiałbym się nad tzw. asystowanym samobójstwem, dość popularnym w Stanach. Samobójstwo z rąk policji jest znane w takich sytuacjach, a kolega AnR ma dużo racji w tym co pisze wyżej.
iwan95
03-07-2012 @ 00:22
ale dziwne że strzelają by zabić...
wydaje mi się, że taki rodzaj postępowania nie jest regulaminowy i wyuczony, stawiam na stress i brak obycia z takimi sytuacjami
ale zawsze można się mylić
AnR
03-07-2012 @ 00:58
Mylisz się i strasznie. Pewnie dlatego, że nigdy nie strzelałeś z broni palnej.
shamoth
03-07-2012 @ 01:17
Szkoda chłopa, ale mam też wrażenie że dla rodziny był niewygodny skoro nic nie zrobią w tej sprawie a zrobić by mogli bo tak jak Sarnuch napisał od kilku jeśli nie kilkunastu lat szkoli się policjantów w kierunku zapobiegania "suicide by cop" i napewno nie jest to "shoot to kill" jeśli policjant nie został sam wpierw ostrzelany... widać chłopak nie miał szczęścia i trafił na typowego amerykańskiego cowboy'a w dodatku z colorado...
AnR
03-07-2012 @ 01:32
Podkreślam, że takie brednie wypowiadają osoby, które w życiu nie były na strzelnicy. Dla każdego takiego teoretyka mam propozycję. Ustaw przed sobą tarczę w odległości ok. 4-5 metrów. Wyciągnij z dowolnej kabury pistolet, oddaj 2 celne strzały w strefe, która uważają za "nie śmiertelną". Zróbcie to poniżej 2 sekund.
MarekMac
03-07-2012 @ 02:02
"Wyciągnij z dowolnej kabury pistolet, oddaj 2 celne strzały w strefe, która uważają za "nie śmiertelną". Zróbcie to poniżej 2 sekund."
Dodajmy do tego fakt, że większość naszego ciała jest strefą śmiertelną - głowa, klatka piersiowa i brzuch a to przecież najłatwiejsze do trafienia miejsca. Nawet postrzał w nogę lub rękę może się skończyć szybką śmiercią jeśli trafi się w tętnice.
shamoth
03-07-2012 @ 09:42
AnR, weź się trochę zastanów, bo z tego co piszesz to mamy w środowisku samych wypaczonych lub nawet zaburzonych zimnokrwistych siepaczy, którzy bez namysłu w ciągu 2 sekund potrafią oddać celny strzał... do człowieka. Nawet żołnieże, przeszkoleni by zabijać a nie strzec ładu i porządku, niezaprawieni w boju przy pierwszych strzelaniach do żywych celów mimo że celują w kierunku celu to podświadomie mierzą poza cel.
Takie strzelania, na strzelnicy, o któtych piszesz wymagają doświadczenia i bardzo dobrej pamięci mięśniowej żeby faktycznie trafić tam gdzie się przyjeło że się chce trafić a nie oddać przypadkowy strzał w kierunku celu, bez postrzelenia się przy dobywaniu broni z kabury i jednoczesnym jej odbezpieczaniu... notabene tej techniki nie uczy się policji tylko służb specjalnych. I tak jak pisałem wcześniej stróże prawa są może nie tyle szkoleni, bo panowania nad emocjami w chwili zarożenia nie da się wyćwiczyć na strzelnicy, a wpajana jest im wiedza z zakresu psychologii/podstawowe zachowania behawioralne. Jeśli ktoś mierzy do ciebie z broni i nie strzeli wtrakcie jak dobywasz broń, lub kiedy partner "okrzydla" w trakcie twojej nawijki o żuceniu broni, to jest to sygnał że jest inne wyjście z sytuacji niż oddanie strzału i trzeba pomyśleć co dalej... a z tym jest w społeczeństwie coraz trudniej. Poza tym, jak dla mnie prawo w części stanów jest przyklaskiem w kierunku odstrzału niesubordynowanych jednostek i niezależnie którą opcję policjant wybierze będzie dobrze, czy też obywatel odstrzeliwujący każdego kto nieproszony przekroczy furtkę czy próg domu...

"Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się zastanawiał czy to zabawka czy nie. Jeśli ktoś celuje we mnie przedmiot przypominający broń reaguje stosownie. Odpowiadam ogniem."
Używanie pojęć względnych jak "zdrowe zmysły" jest trochę nie namiejscu bo w USA każdym stanie może to oznaczać co innego, w zależności od mentalności i wychowania miejscowych. Poza tym reakcja bardzo hamerykańska, odpowiedz atomwką na kogoś z widelcem mimo że był plastikowy. I tak jak napisałeś, praca policjanta wiąże się z tym że może nie wrócić do domu... niestety mam wrażenie że sporo ludzi nie do końca rozumie jakie ryzyko i obowiązki jakie nakładają się na nich w związku z podejmowanym zawodem. Sytuacje problematyczne rozwiązuje się najmniejszym nakładem czasu/energi, często siłowo przez "brutalne" usunięcie problemu bez próby rozwiązań kompromisowych, które są czasochłonne i męczące...
...temat rzeka i można ostro popłynąć....
AnR
03-07-2012 @ 09:59
"Jeśli ktoś mierzy do ciebie z broni i nie strzeli wtrakcie jak dobywasz broń, lub kiedy partner "okrzydla" w trakcie twojej nawijki o żuceniu broni, to jest to sygnał że jest inne wyjście z sytuacji niż oddanie strzału i trzeba pomyśleć co dalej..."

To jest kwintesencja Twoje postu. Stek bzdur. Przepraszam, jesteś polskim policjantem? :D
Schabik
03-07-2012 @ 10:59
Jeśli gość miał depresję i starał się ją leczyć czyt. był z tym u jakiegoś lekarza to powinien to mieć chyba wpisane w papierach, prawda? A nie zapominajmy że w Ameryce przy zakupie broni przeprowadzany jest background check, więc jakby gość miał gdzieś zapisane, że leczy depresję czy cokolwiek w tym stylu, to nikt by mu broni nie sprzedał.
shamoth
03-07-2012 @ 11:46
Nie, nie jestem polskim policjantem, wystarczy że mam w rodzinie 2 emerytów, 1 aktywnego i kilku znajomych z którymi co jakiś czas spotykamy się przy piwie i gadamy bez koloryzowania o cieplejszych sytuacjach. I odziwo nie strzelają na sam widok broni czy czegoś co wygląda jak broń jeśli sytuacja tego nie wymaga.
A to co skomentowałeś, to z relacji znajomych z USA, to część szkolenia którą wprowadzono po nasileniu się samobójstw asystowanych. Oczywiście jak bym miał rozwinąć wypowiedz to bym dodał że chodzi o sytuacje w których nie dochodzi do rabunku czy innych czynności w których broń jest narzędziem wymuszającym/nacisku. Dalej idąc twoim tokiem myślenia... kto przy "zdrowych zmysłach" wyjmuje broń i celuje w policjanta bez wyraźnego powodu jak próba zmuszenia go do zaprzestania czyności mających na celu pojmanie go po dokonaniu lub usiłowaniu rabunku/rozboju itp itd... dlatego wspomniałem też o myśleniu, analizie sytuacji i o skróconych schematach postępowania których sie wykuwa i wg których w większości przypadków się postępuje a które osoba o "zdrowych zmysłach" i z doświadczeniem zawodowym zaneguje jeśli coś nie będzie pasować do schematu. Ale to także wymaga zimnej krwi tylko w tym innym znaczeniu. Niestety mało kto się sili w dzisiejszych czasach żeby pracować nad sobą i swoimi reakcjami. Opanowanie jest wymagane także w innych zawodach, patrz ratownik medyczny, ofiary wypadków dużo lepiej reagują na opanowanych ratowników niż na zgotowanych/zahukanych. Szkoda tylko, że zaczynamy myśleć/analizować dopiero po przykrych sytuacjach jak zagazowanie i szturm na urodziny 12-latki, bo tak z wywiadu operacyjnego wynikało, mimo że na miejscu wszystko było nie tak włączając w to nie tą połowę bliźniaka ale rozkaz to rozkaz.
A ty jesteś polskim policjantem? Myślisz co robisz, czy już jesteś trybikiem i wszystko robisz machinalnie?

Schabik, dlatego jak dla mnie koleś miał niefart że trafił na żółtodzioba i na bank wyjdą nieprawidłowości w postępowaniu... które oczywiście nie ujrzą światła dziennego bo jakoś trzeba podtrzymać wizerunek żeby motłoch się nie rozbestwił.
MarekMac
06-07-2012 @ 17:06
"Jeśli gość miał depresję i starał się ją leczyć czyt. był z tym u jakiegoś lekarza to powinien to mieć chyba wpisane w papierach, prawda? A nie zapominajmy że w Ameryce przy zakupie broni przeprowadzany jest background check, więc jakby gość miał gdzieś zapisane, że leczy depresję czy cokolwiek w tym stylu, to nikt by mu broni nie sprzedał."

Tiaaa... A w Polsce marihuana jest nielegalna, papierosy i alkohol są dozwolone od 18 lat a jednak młodzież potrafi wszystkie te rzeczy zdobyć bez większych problemów. Gdybyś poszedł do polskiego gimnazjum to na bank znalazłbyś uczniów posiadających przy sobie papierosy. Z alkoholem i trawą niekoniecznie ale spotkaj ich w piątkowy lub sobotni wieczór.
Istnieje coś takiego jak czarny rynek. Jak ktoś chce to kupi broń nielegalnie.
MarekMac
06-07-2012 @ 17:06
"Jeśli gość miał depresję i starał się ją leczyć czyt. był z tym u jakiegoś lekarza to powinien to mieć chyba wpisane w papierach, prawda? A nie zapominajmy że w Ameryce przy zakupie broni przeprowadzany jest background check, więc jakby gość miał gdzieś zapisane, że leczy depresję czy cokolwiek w tym stylu, to nikt by mu broni nie sprzedał."

Tiaaa... A w Polsce marihuana jest nielegalna, papierosy i alkohol są dozwolone od 18 lat a jednak młodzież potrafi wszystkie te rzeczy zdobyć bez większych problemów. Gdybyś poszedł do polskiego gimnazjum to na bank znalazłbyś uczniów posiadających przy sobie papierosy. Z alkoholem i trawą niekoniecznie ale spotkaj ich w piątkowy lub sobotni wieczór.
Istnieje coś takiego jak czarny rynek. Jak ktoś chce to kupi broń nielegalnie.
Reegz
02-07-2012 @ 23:52
Dziwi mnie to , że koleś nie widział tego pomarańczowego dynksa na lufie repliki . Chyba , że się wysprycił i zamalował.
AnR
02-07-2012 @ 23:55
Nie wiemy jakie warunki były oświetlenia, czy było to w domu, na dworze. Poza tym od dawna wiadomo, że bandyci malują końców na pomarończowo...
KicpA
02-07-2012 @ 23:57
Może jeszcze miał szukać na zamku informacji że to kaliber 6mm... A w między czasie zrobić kawę kumplowi z patrolu...
AnR
02-07-2012 @ 23:55
Nie wiemy jakie warunki były oświetlenia, czy było to w domu, na dworze. Poza tym od dawna wiadomo, że bandyci malują końców na pomarończowo...
Hornet
02-07-2012 @ 23:57
Dlaczego zawsze jest winne "coś", to airsoft, gry komputerowe, przemoc w kinach, a nigdy nie są winni pOLITYCY którzy kierując się swoimi interesami doprowadzają ten świat i ludzi na krawędź?
KicpA
02-07-2012 @ 23:59
A gdzie tu jest informacja że winny jest airsoft? Taka sama sytuacja mogła by być jak by wycelował np klamkę do drzwi koloru czarnego w funkcjonariusza, tu pech tylko że to była replika.
Promant
03-07-2012 @ 00:00
A jaki ma to związek z tym konkretnym przypadkiem? Polityka nie jest tematem na tym portalu.
Hornet
03-07-2012 @ 00:06
A sądzisz że się niedługo nie pojawi, albo już się tam wypowiadają eksperci "... jak by ta zabawka przypominała sikawkę na wodę to policjant by nie strzelił ...".
A w Finlandii nikt się nie zastanawiał że to może wina zwichrowanego systemu szkolnictwa, zaniku rodziny ... nie no przecież grał w gry i był maniakiem airsoftu -> winny jest, pOLITYCY usprawiedliwieni.
Promant
03-07-2012 @ 00:16
Nie ma związku, choć były już przypadki strzelania do osób trzymających broń, która później okazała się końcówką węża ogrodowego. To nie musi być ASG.
Dla nas ważne jest aby debile nie paradowali z replikami w miejscach publicznych, bo to już nie będzie wypadek tylko proszenie się o nieszczęście.
Wiadomo, że politycy ze wszystkiego zrobią "temat" zwłaszcza w okresie wyborczym. Ale to jest portal hobbystyczny, więc nie rozwijajmy OT.
Regdorn
03-07-2012 @ 00:26
Po pierwsze, Hornet, dlaczego robisz z airsoftu kozła ofiarnego i doszukujesz się obarczania winą airsoftu? Kto tak powiedział?

Po drugie, o co chodzi z tymi politykami? Koleś wycelował w policjanta przedmiotem przypominającym broń, został słusznie zastrzelony. Gdzie tu wina polityków? Nie rozumiem. Wytłumacz proszę.
KicpA
02-07-2012 @ 23:57
Może jeszcze miał szukać na zamku informacji że to kaliber 6mm... A w między czasie zrobić kawę kumplowi z patrolu...
sarnuch
02-07-2012 @ 23:58
W Polsze ludzie nie mają zwyczaju szukać pomocy w przypadku depresji, często też depresja jest bagatelizowana lub źle diagnozowana. Należy pamiętać o tym, że farmakoterapia i psychoterapia mają 80% szans na powodzenie jeśli podejmiemy się, często jednak nie taniego, leczenia.

Swoją drogą w tym przypadku zastanawiałbym się nad tzw. asystowanym samobójstwem, dość popularnym w Stanach. Samobójstwo z rąk policji jest znane w takich sytuacjach, a kolega AnR ma dużo racji w tym co pisze wyżej.
KicpA
02-07-2012 @ 23:59
A gdzie tu jest informacja że winny jest airsoft? Taka sama sytuacja mogła by być jak by wycelował np klamkę do drzwi koloru czarnego w funkcjonariusza, tu pech tylko że to była replika.
Promant
03-07-2012 @ 00:00
A jaki ma to związek z tym konkretnym przypadkiem? Polityka nie jest tematem na tym portalu.
Hornet
03-07-2012 @ 00:06
A sądzisz że się niedługo nie pojawi, albo już się tam wypowiadają eksperci "... jak by ta zabawka przypominała sikawkę na wodę to policjant by nie strzelił ...".
A w Finlandii nikt się nie zastanawiał że to może wina zwichrowanego systemu szkolnictwa, zaniku rodziny ... nie no przecież grał w gry i był maniakiem airsoftu -> winny jest, pOLITYCY usprawiedliwieni.
Winiacz
03-07-2012 @ 00:07
Może to zdarzenie trochę choć da do myślenia idiotom, którzy w pełnym szpeju, z bronią na wierzchu na strzelanki autobusami jeżdżą, lub przechadzaja się chodnikami. A są tacy niestety.
AnR
03-07-2012 @ 00:14
Nie liczyłbym na to. To raczej wynika z kompleksów i bezmyślności delikwentów.
Bieniekk
03-07-2012 @ 00:14
Hmm a kto powiedział/napisał że tak było, człowiek ten miał ze sobą problem, działał może pod wpływem emocji, wycelował repliką, i dostał kulkę od osoby, która podejrzewam sama była wystraszona o swoje życie, bo w końcu to replika, wyglądać ma tak jak broń palna, nikt nie będzie patrzył czy to zabawka czy nie.

Co nie zmienia faktu że zdarzają się osoby, paradujące publicznie w szpeju oraz z replikami na wierzchu. Nic na to nie poradzimy ;)
Winiacz
03-07-2012 @ 00:22
Ludzi bezmyślnych, to chyba najłatwiej pokierować strachem.
A puszczenie takiej informacji, ale w charakterze plotki mogącej się eskalować może by coś zdziałało. W dodatku ze ak ktoś powie: "eeeee, bujda", to mamy dowód iż taka sytuacja miała miejsce. Ale to takie tam filozofowanie na wieczór.
iwan95
03-07-2012 @ 00:25
popieram!
często też udaję się na strzelanie busem i często w mundurze i kamizelce lecz ile to zakryć replikę?
głupota ludza a potem mamy wypadki...
jak Cię stać na replikę za 1000zł to pokrowiec też warto kupić
Regdorn
03-07-2012 @ 00:28
Nie wiem jak wy, ale ja uważam, że zakrycie repliki nie wystarczy. Idzie sobie ulicą koleś w pełnym umundurowaniu i kamizelce taktycznej, w ręku trzyma tajemnicze podłużne zawiniątko. NA PEWNO WĘDKARZ.
Winiacz
03-07-2012 @ 00:32
Plecak na szpej, replika w wędkarski pokrowiec.
Mundur - plecak - pokrowiec na wędki. Tego raczej przechodzień z kompozytowym rambo nie kojarzy.
Niektórzy do pokrowca z repliką wkładali jeszcze ostatnią część wędki, tak, aby wystawała. To już całkiem poza podejrzeniami.
poiu007
03-07-2012 @ 09:06
Wiedz, że nie każdy ma samochód żeby wszystko pochować. Poza tym nie bede extra dźwigał plecaków po 30l+ żeby samą kamizele zapakować, a to jeszcze kompozyt, dodatki, magi... U nas ludzie są otwarci na airsoftowców, ale nie warto psuć wizerunku "lansowaniem" sie po mieście z repliką na wierzchu i straszeniem dzieci. Pokrowiec na replikę nie jest drogi.
Regdorn
03-07-2012 @ 10:34
Poiu, a co, sam plecak jest taki strasznie ciężki? Osobiście pakuję wszystko - łącznie z repliką i górą od munduru - do duffle baga
Wilcz
06-07-2012 @ 11:48
jaki 30l plecak na kamizelkę?? ja osobiście mieszczę cały szpej do kostki która ma koże z 15 max 20l pojemności
AnR
03-07-2012 @ 00:14
Nie liczyłbym na to. To raczej wynika z kompleksów i bezmyślności delikwentów.
Bieniekk
03-07-2012 @ 00:14
Hmm a kto powiedział/napisał że tak było, człowiek ten miał ze sobą problem, działał może pod wpływem emocji, wycelował repliką, i dostał kulkę od osoby, która podejrzewam sama była wystraszona o swoje życie, bo w końcu to replika, wyglądać ma tak jak broń palna, nikt nie będzie patrzył czy to zabawka czy nie.

Co nie zmienia faktu że zdarzają się osoby, paradujące publicznie w szpeju oraz z replikami na wierzchu. Nic na to nie poradzimy ;)
Promant
03-07-2012 @ 00:16
Nie ma związku, choć były już przypadki strzelania do osób trzymających broń, która później okazała się końcówką węża ogrodowego. To nie musi być ASG.
Dla nas ważne jest aby debile nie paradowali z replikami w miejscach publicznych, bo to już nie będzie wypadek tylko proszenie się o nieszczęście.
Wiadomo, że politycy ze wszystkiego zrobią "temat" zwłaszcza w okresie wyborczym. Ale to jest portal hobbystyczny, więc nie rozwijajmy OT.
iwan95
03-07-2012 @ 00:22
ale dziwne że strzelają by zabić...
wydaje mi się, że taki rodzaj postępowania nie jest regulaminowy i wyuczony, stawiam na stress i brak obycia z takimi sytuacjami
ale zawsze można się mylić
Winiacz
03-07-2012 @ 00:22
Ludzi bezmyślnych, to chyba najłatwiej pokierować strachem.
A puszczenie takiej informacji, ale w charakterze plotki mogącej się eskalować może by coś zdziałało. W dodatku ze ak ktoś powie: "eeeee, bujda", to mamy dowód iż taka sytuacja miała miejsce. Ale to takie tam filozofowanie na wieczór.
Regdorn
03-07-2012 @ 00:23
W czym problem? Kretyn wycelował w policjanta, ten miał prawo kretyna zastrzelić. I tak właśnie zrobił. I słusznie
Winiacz
03-07-2012 @ 00:30
"Kretyn" nie był w pełni władz umysłowych...
Policjant postąpił według szkolenia, i obowiązujących go procedur. Ale nazywanie kretynem (zmarłej) osoby z zaburzeniami psychicznymi jest trochę nieodpowiednie moim zdaniem.
Regdorn
03-07-2012 @ 00:32
Dobrze, może i masz rację, przesadziłem z tym kretynem. W każdym razie chodziło mi o to, że policjant postąpił prawidłowo
r2d2
03-07-2012 @ 01:09
Mogłeś napisać "sprawny umysłowo inaczej"
;)
shamoth
03-07-2012 @ 01:31
Gratuluje podejścia... niedługo ta społeczna psychoza osiągnie taki stan że zaczną ginąć dzieci z czekoladowymi lub gumowymi pistoletami w dłoni bo komuś wymachiwał...
A przykład z wędkarzem też lekko nie trafiony, ostatnio ciągle widuje takich w moro z membraną z demobilu, w kamizelce - może nie taktycznej ale kto by się zastanawiał czy w kieszeniach ma zanętę, przynęty czy upchaną amunicję, z futerałem czy innym podłużnym zawiniątkiem i żeby nie to że czasem niosą wiaderko na zdobycz to wział bym takiego za kolejnego maniaka ASG. Zresztą w naszym środowisku też nie brakuje niepełnosprytnych... ostatnio w trakcie wizyty Obamy, upominałem w metrze hamburgera w pełnym szpeju żeby odczepił oznaczenia USMC i flagę USA z munduru...
Pritcher
03-07-2012 @ 08:34
Jest co najmniej kilka przypadków, gdzie atrapą broni(nie wiem czy było zdarzenie z czekoladową klamką, z gumowym gnatem owszem) napadano na banki, dokonywano napadu, a nawet gwałtu. To nie jest społeczna psychoza. Policjant widzi coś co przypomina broń. I co, ma działać tak żeby zminimalizować ryzyko śmierci podejrzanego, kosztem narażenia się na postrzał? Instynkt samozachowawczy nakazuje inaczej, dokładnie na odwrót.
shamoth
03-07-2012 @ 12:40
Pritcher, instynkt samozachowawczy ewoluuje podobnie jak społeczeńśtwo i jest kształcony wraz z dorastaniem i nabytym doświadczeniem. Obtrąbiony pieszy na pasach albo stanie jak wryty albo zacznie spieprzać ile sił w nogach pokonując pozostałe 1/3 pasów albo zacznie się cofac przez pokonane dopiero co 2/3 pasów( w skrajnych przypadkach zacznie uciekać przed samochodem ;). Także w sytuacji z użyciem broni albo kogoś zamuruje albo da co chcą wziąć albo się wkurzy że chcą zabrać i tak łatwo nie odda lub jeśli odczyta że napastnik nie jest wystarczająco zdeterminowany oleje go. Z założenia przecież nie idziesz do banku z bronia żeby wystrzelać ludzi i przy okazji zabrać kasę tylko broń ma ci ułatwic zabranie kasy i zniwelować opór. Ile było przypadków że taki zakapior za kasą czy wkurzona matka/ciężarna pogoniła rabusia. Poza tym u podstaw systemu karnego leży doprowadznie, osądzenie, odbycie kary a nie eliminacja o ile mnie pamięć nie myli. Wiem niewygodne i obciązające społeczeństwo ale chyba w tym kierunku ewoluowaliśmy i takie humanitarne postępowanie określa czy jest sie człowiekiem czy zwierzęciem w ludziej skórze, które eleiminuje słabe/niewygodne osobniki. Inna sprawa że coraz bardziej ulegamy spłyceniu niestety i nie potrafimy tak jak kiedyś odczytywać mowy niewerbalnej. Co do postrzału na służbie to tak jak wcześniej pisałem, ludziom się troche poprzewracało w głowie... teraz policja to nie powołanie tylko możliwośc odbębnienia 15lat najlepiej na ciągłym zwolnieniu jeśli się wie jak i u kogo. Fakt że płaca jest niewspółmierna do ryzyka które jest zwiążane z tym zawodem więc całkowitego poświęcenia nie można oczekiwać ale to także nie tłumaczy chodzenia cały czas na skróty i na łatwiznę...
EmperorPalpa
03-07-2012 @ 12:50
shamoth -> chyba coś Ci nie wyszło. Nszywki na mundurach MCCUU są klejone, a flag USA w ogóle nie ma. ;P
shamoth
03-07-2012 @ 13:00
EmperorPalpa, akurat tak się składa że wzrok jeszcze mam na tyle dobry że odróżniam naszycie/klejenie od rzepów. Gdyby były naszyte/naklejone to bym zwrócił uwagę żeby je zasłonił a tak je odczepił, zasłonił arafatką wystający z plecaka tłumik płomienia i na luzie wysiadł w centrum i pomaszerował na centralny...
Pritcher
03-07-2012 @ 14:01
Shamoth, czy ten Twój wykład ma coś w ogóle wspólnego z moim komentarzem? Pisz krótko, zwięźle i na temat. To nie forum, żeby tłuc ściany tekstu, choć widzę że podoba Ci się 'rola' wykładowcy. Ja napisałem prostą rzecz. W sytuacji niepewnej, są pewne priorytety. Życie osób postronnych i policjanta > życie podejrzanego. W sytuacji gdy koleś przed Tobą wyciąga broń, strzelasz w duży cel, w korpus najczęściej. Piszesz o strzelaniu w nogę, bo bezpieczniej niby. Dwa słowa. Tętnica udowa. To raz. I dwa, coż za siła powstrzyma gościa postrzelonego w nogę przed oddaniem do Ciebie śmiertelnego strzału? To nie gra że jak skończą Ci się HP to natychmiast padasz jak szmacianka, ani film w którym po trafieniu w ramię przeciwnik upuszcza broń/odlatuje na ścianę od odrzutu.
iwan95
03-07-2012 @ 00:25
popieram!
często też udaję się na strzelanie busem i często w mundurze i kamizelce lecz ile to zakryć replikę?
głupota ludza a potem mamy wypadki...
jak Cię stać na replikę za 1000zł to pokrowiec też warto kupić
Regdorn
03-07-2012 @ 00:26
Po pierwsze, Hornet, dlaczego robisz z airsoftu kozła ofiarnego i doszukujesz się obarczania winą airsoftu? Kto tak powiedział?

Po drugie, o co chodzi z tymi politykami? Koleś wycelował w policjanta przedmiotem przypominającym broń, został słusznie zastrzelony. Gdzie tu wina polityków? Nie rozumiem. Wytłumacz proszę.
Regdorn
03-07-2012 @ 00:28
Nie wiem jak wy, ale ja uważam, że zakrycie repliki nie wystarczy. Idzie sobie ulicą koleś w pełnym umundurowaniu i kamizelce taktycznej, w ręku trzyma tajemnicze podłużne zawiniątko. NA PEWNO WĘDKARZ.
Winiacz
03-07-2012 @ 00:30
"Kretyn" nie był w pełni władz umysłowych...
Policjant postąpił według szkolenia, i obowiązujących go procedur. Ale nazywanie kretynem (zmarłej) osoby z zaburzeniami psychicznymi jest trochę nieodpowiednie moim zdaniem.
Winiacz
03-07-2012 @ 00:32
Plecak na szpej, replika w wędkarski pokrowiec.
Mundur - plecak - pokrowiec na wędki. Tego raczej przechodzień z kompozytowym rambo nie kojarzy.
Niektórzy do pokrowca z repliką wkładali jeszcze ostatnią część wędki, tak, aby wystawała. To już całkiem poza podejrzeniami.
Regdorn
03-07-2012 @ 00:32
Dobrze, może i masz rację, przesadziłem z tym kretynem. W każdym razie chodziło mi o to, że policjant postąpił prawidłowo
AnR
03-07-2012 @ 00:58
Mylisz się i strasznie. Pewnie dlatego, że nigdy nie strzelałeś z broni palnej.
r2d2
03-07-2012 @ 01:09
Mogłeś napisać "sprawny umysłowo inaczej"
;)
shamoth
03-07-2012 @ 01:17
Szkoda chłopa, ale mam też wrażenie że dla rodziny był niewygodny skoro nic nie zrobią w tej sprawie a zrobić by mogli bo tak jak Sarnuch napisał od kilku jeśli nie kilkunastu lat szkoli się policjantów w kierunku zapobiegania "suicide by cop" i napewno nie jest to "shoot to kill" jeśli policjant nie został sam wpierw ostrzelany... widać chłopak nie miał szczęścia i trafił na typowego amerykańskiego cowboy'a w dodatku z colorado...
shamoth
03-07-2012 @ 01:31
Gratuluje podejścia... niedługo ta społeczna psychoza osiągnie taki stan że zaczną ginąć dzieci z czekoladowymi lub gumowymi pistoletami w dłoni bo komuś wymachiwał...
A przykład z wędkarzem też lekko nie trafiony, ostatnio ciągle widuje takich w moro z membraną z demobilu, w kamizelce - może nie taktycznej ale kto by się zastanawiał czy w kieszeniach ma zanętę, przynęty czy upchaną amunicję, z futerałem czy innym podłużnym zawiniątkiem i żeby nie to że czasem niosą wiaderko na zdobycz to wział bym takiego za kolejnego maniaka ASG. Zresztą w naszym środowisku też nie brakuje niepełnosprytnych... ostatnio w trakcie wizyty Obamy, upominałem w metrze hamburgera w pełnym szpeju żeby odczepił oznaczenia USMC i flagę USA z munduru...
AnR
03-07-2012 @ 01:32
Podkreślam, że takie brednie wypowiadają osoby, które w życiu nie były na strzelnicy. Dla każdego takiego teoretyka mam propozycję. Ustaw przed sobą tarczę w odległości ok. 4-5 metrów. Wyciągnij z dowolnej kabury pistolet, oddaj 2 celne strzały w strefe, która uważają za "nie śmiertelną". Zróbcie to poniżej 2 sekund.
MarekMac
03-07-2012 @ 02:02
"Wyciągnij z dowolnej kabury pistolet, oddaj 2 celne strzały w strefe, która uważają za "nie śmiertelną". Zróbcie to poniżej 2 sekund."
Dodajmy do tego fakt, że większość naszego ciała jest strefą śmiertelną - głowa, klatka piersiowa i brzuch a to przecież najłatwiejsze do trafienia miejsca. Nawet postrzał w nogę lub rękę może się skończyć szybką śmiercią jeśli trafi się w tętnice.
walekval
03-07-2012 @ 07:53
Panowie jak zawsze wszyscy macie rację ale nie do końca. Nie wszyscy mają auta i nie wszyscy są zamożni więc muszą podróżować autobusem, pociągiem. To że w mundurze, nie widzę nic złego. To że w kamizelce, trochę dziwnie to wygląda, ale tak zachowują się chyba 17-to latkowie o wadze 45 kilo których nikt nie pomyli z wojskiem czy zagrożeniem. Replikę należy oczywiście zawsze mieć w pokrowcu. Ale nie można mówić "Debile z replikami na wierzchu" to zależy od sytuacji. Czasem jest to jakaś akcja, promocja, pokaz gdzie jest zgoda władz i noszenie repliki jest jak najbardziej dozwolone.

Pytam się. Kto wziął pod uwagę zakaz na czas euro 2012 przewożenia broni? Myśliwi,strzelcy sportowi i inne osoby z zezwoleniami na broń ostrą mieli zakaz przewożenia broni w czasie mistrzostw. Wystarczy pomyśleć jakie zagrożenie to stwarzało dla maniaka z repliką do złudzenia przypominającą broń w bagażniku. Szczęście że nic się nikomu nie stało. Szkoda tylko że nie było profilaktyki i choćby Wmasg nie podało żadnej informacji.
Pritcher
03-07-2012 @ 08:27
Dzisiejsza młodzież ~17lat wcale tak chucherkowato nie wygląda. I można mówić "debile z replikami na wierzchu". Jak jest pokaz, to raczej nie w autobusie a w wyznaczonym miejscu, gdzie dzieje się sporo innych akcji.. A jeśli w autobusie, to nie będzie w nim osób postronnych.
grzesio93
03-07-2012 @ 08:43
45 kilo to ważyłem w 4 podstawówki :D. od 17 roku życia waga mi się nie zmieniła, czyli jakimś chudziarem nie jestem (72 kilo przy 175cm). Pozatym czy chudziar nie może strzelać? Chowanie replik dotyczy wszystkich. Schowanie kamizelki i munduru to już problem bo za dużo rzeczy trzeba by zabrać, dlatego jeżdże z repliką w pokrowcu i w pełnym umundurowaniu bez odznaczeń(bo po co mi one).
Winiacz
03-07-2012 @ 16:43
17 lat - 84 kilo, 192cm wzrostu.
A "debil z repliką na wierzchu", nie został użyty jako określenie WSZYSTKICH ludzi z repliką na wierzczhu. To określenie konkretnego zachowania, czyli jazdy w pełnym szpeju, z nieosłoniętą repliką, po to, by sobie podratować niską samoocenę wywołana jakimiś kompleksami. Sam dojeżdżam autobusem na strzelanki czasem, i nie ma problemu kamizelki, hełmu, gogli, naszywek i reszty szpeju schować do plecaka, a replikę wrzucić w wędkarski pokrowiec. Wystarczy odrobina myślenia.
walekval
03-07-2012 @ 17:05
Spokojnie użyłem przerysowanego przykładu nastolatka, bo tak wyobrażam sobie osobę która korzysta z komunikacji miejskiej w pełnym szpeju. Sam bym w kamizelce nigdy nie pojechał na strzelanie bo chyba spaliłbym się ze wstydu. Lecz rozumiem ludzi którzy nie mają innego wyboru i muszą z całym tym lans szpejem jechać autobusem. Co do noszenia replik na wierzchu to w poprzednim poście zwróciłem uwagę że wymaga to naszej atencji i tam gdzie to możliwe tłumaczenia naszej społeczności jakie zagrożenia to niesie. ASG staje się zabawą coraz bardziej komercyjną, nie zamkniętą w małych środowiskach i replikę może kupić każdy a i trochę czasu może minąć zanim ktoś wyjaśni nowemu koledze co i jak. Co chodzi o zaistniałą sytuację to sam nie wiem jak bym się zachował w pracy gdyby na mojej drodze stanął, nawet dzieciak mierzący do mnie z do złudzenia przypominającej broń zabawki.Przypadek jest tragiczny bo dochodzi do tego jeszcze rozterka że mógł nie strzelać, bo człowiek był chory i nie świadomy. Gdyby to był zwykły wygłup gdzie świadoma osoba dla głupiego żartu celuje do policjanta to ta sytuacja nie miała by tak dramatycznego echa.
Pritcher
03-07-2012 @ 08:27
Dzisiejsza młodzież ~17lat wcale tak chucherkowato nie wygląda. I można mówić "debile z replikami na wierzchu". Jak jest pokaz, to raczej nie w autobusie a w wyznaczonym miejscu, gdzie dzieje się sporo innych akcji.. A jeśli w autobusie, to nie będzie w nim osób postronnych.
Pritcher
03-07-2012 @ 08:34
Jest co najmniej kilka przypadków, gdzie atrapą broni(nie wiem czy było zdarzenie z czekoladową klamką, z gumowym gnatem owszem) napadano na banki, dokonywano napadu, a nawet gwałtu. To nie jest społeczna psychoza. Policjant widzi coś co przypomina broń. I co, ma działać tak żeby zminimalizować ryzyko śmierci podejrzanego, kosztem narażenia się na postrzał? Instynkt samozachowawczy nakazuje inaczej, dokładnie na odwrót.
grzesio93
03-07-2012 @ 08:43
45 kilo to ważyłem w 4 podstawówki :D. od 17 roku życia waga mi się nie zmieniła, czyli jakimś chudziarem nie jestem (72 kilo przy 175cm). Pozatym czy chudziar nie może strzelać? Chowanie replik dotyczy wszystkich. Schowanie kamizelki i munduru to już problem bo za dużo rzeczy trzeba by zabrać, dlatego jeżdże z repliką w pokrowcu i w pełnym umundurowaniu bez odznaczeń(bo po co mi one).
poiu007
03-07-2012 @ 09:06
Wiedz, że nie każdy ma samochód żeby wszystko pochować. Poza tym nie bede extra dźwigał plecaków po 30l+ żeby samą kamizele zapakować, a to jeszcze kompozyt, dodatki, magi... U nas ludzie są otwarci na airsoftowców, ale nie warto psuć wizerunku "lansowaniem" sie po mieście z repliką na wierzchu i straszeniem dzieci. Pokrowiec na replikę nie jest drogi.
johny13
03-07-2012 @ 09:31
Widac jedno po komentarzach- wiekszosc ludzi skretyniala. strach pomyslec, ze ci ludzie nie potrafia analizowac faktow ktore sa takie jakie sa, a prawda lezy tam gdzie lezy.
Caly ten lament przypomina mi akcje, jak policja warszawska zastrzelila murzyna ktory z kumplami napadl na patrol policji i probowali odebrac gliniarzowi bron- skonczylo sie tym,ze muryna wyslano do krainy wiecznych lowow, ( amen ) a przez polskie media i warszawe przetoczyl sie prostest: policja faszysci i rasici bo zabili murzyna ( ktory probowal odebrac z innymi murzynami bron policjantowi ).
Policja z jakis powodow ma bron i jest szkolona by ja uzyc. Cale pierniczenie o tym,: aby strzelac i nie zabic: jest tylko pieniczeniem ludzi ktorzy dostaja zwodu z podniecenia na widok dowolnego kawalka metalu ktory swym ksztaltem przypomina chocby w 1 % pistolet. Odlozmy mendrkowanie i zajmijny sie analizowaniem faktow: tutaj goromnego plusa musze dac anrurowi.
shamoth
03-07-2012 @ 09:42
AnR, weź się trochę zastanów, bo z tego co piszesz to mamy w środowisku samych wypaczonych lub nawet zaburzonych zimnokrwistych siepaczy, którzy bez namysłu w ciągu 2 sekund potrafią oddać celny strzał... do człowieka. Nawet żołnieże, przeszkoleni by zabijać a nie strzec ładu i porządku, niezaprawieni w boju przy pierwszych strzelaniach do żywych celów mimo że celują w kierunku celu to podświadomie mierzą poza cel.
Takie strzelania, na strzelnicy, o któtych piszesz wymagają doświadczenia i bardzo dobrej pamięci mięśniowej żeby faktycznie trafić tam gdzie się przyjeło że się chce trafić a nie oddać przypadkowy strzał w kierunku celu, bez postrzelenia się przy dobywaniu broni z kabury i jednoczesnym jej odbezpieczaniu... notabene tej techniki nie uczy się policji tylko służb specjalnych. I tak jak pisałem wcześniej stróże prawa są może nie tyle szkoleni, bo panowania nad emocjami w chwili zarożenia nie da się wyćwiczyć na strzelnicy, a wpajana jest im wiedza z zakresu psychologii/podstawowe zachowania behawioralne. Jeśli ktoś mierzy do ciebie z broni i nie strzeli wtrakcie jak dobywasz broń, lub kiedy partner "okrzydla" w trakcie twojej nawijki o żuceniu broni, to jest to sygnał że jest inne wyjście z sytuacji niż oddanie strzału i trzeba pomyśleć co dalej... a z tym jest w społeczeństwie coraz trudniej. Poza tym, jak dla mnie prawo w części stanów jest przyklaskiem w kierunku odstrzału niesubordynowanych jednostek i niezależnie którą opcję policjant wybierze będzie dobrze, czy też obywatel odstrzeliwujący każdego kto nieproszony przekroczy furtkę czy próg domu...

"Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się zastanawiał czy to zabawka czy nie. Jeśli ktoś celuje we mnie przedmiot przypominający broń reaguje stosownie. Odpowiadam ogniem."
Używanie pojęć względnych jak "zdrowe zmysły" jest trochę nie namiejscu bo w USA każdym stanie może to oznaczać co innego, w zależności od mentalności i wychowania miejscowych. Poza tym reakcja bardzo hamerykańska, odpowiedz atomwką na kogoś z widelcem mimo że był plastikowy. I tak jak napisałeś, praca policjanta wiąże się z tym że może nie wrócić do domu... niestety mam wrażenie że sporo ludzi nie do końca rozumie jakie ryzyko i obowiązki jakie nakładają się na nich w związku z podejmowanym zawodem. Sytuacje problematyczne rozwiązuje się najmniejszym nakładem czasu/energi, często siłowo przez "brutalne" usunięcie problemu bez próby rozwiązań kompromisowych, które są czasochłonne i męczące...
...temat rzeka i można ostro popłynąć....
figo79
03-07-2012 @ 09:48
Prawda jest taka że masa dzieciaków biega z replikami po mieście i wcale nie uważam żeby wiek stanowił jakieś usprawiedliwienie, bo skoro on w wieku 16-17 lat uważa że fajnie wygląda jak się z glockiem w kaburze po mieście przechadza to czy naprawdę ktoś sądzi że mu przejdzie za parę lat? Jeszcze będzie zdziwiony że tyle lat nikt mu uwagi nie zwracał a teraz ma jakieś problemy... Prawda jest taka że w Polsce jeżeli chodzi o asg mamy raj. Nie ma żadnych przepisów które by regulowały te kwestię co działa tylko na naszą korzyść, ale trzeba wykazać się rozsądkiem i eliminować ze środowiska osoby które notorycznie szkodza wizerunkowi asg. Na yt jest masa filmików : o dzieciaku któremu policja zabrała karabinek do ekspertyzy "a on tylko parę metrów z nią przeszedł po mieście". jest filmik jakiejś grupy która sobie robiła walkę w terenie miejskim (a mieszkańcy robili wielkie oczy) itd itd Aż żal oglądać...

A co do tego dlaczego policjant zabił a nie obezwładnił... A widziałeś kiedyś tarczę strzelecką z samą nogą bądź ręką?? Bo ja nie ...
grzesio93
03-07-2012 @ 11:51
przeszedł od parkingu do klatki schodowej w ramach uściślenia i ktoś zadzwonił że ma broń. To tak jakbyś na podwórku sobie strzelał do puszek i ktoś zadzwonił że masz broń.
shamoth
03-07-2012 @ 12:03
"A widziałeś kiedyś tarczę strzelecką z samą nogą bądź ręką?? Bo ja nie"
Dobre ;D

Ale jeśli faktycznie w większości przypadków ludzie szkolą się w dobywaniu broni i strzelaniu na pamięć bez celowania to o ile zazwyczaj strzelnice są znormalizowane i ładnie to wychodzi pod mostkiem w tarczy to pigmejczykowi dorobi się kolejny otwór w głowie a wysokiemu koszykażowi urwie jaja ;]
figo79
03-07-2012 @ 12:20
grzesiu nie widzisz różnicy między strzelaniem na własnym podwórku do puszek a paradowaniu z giwerą po mieście??

Shamoth niewątpliwie będą wtedy obydwaj obezwładnieni :P a tak na poważnie to przecież wali się w sylwetkę :)
shamoth
03-07-2012 @ 12:53
No właśnie to podobno zależy czego chesz się nauczyć robić z bronią. Jeśli szczytem twoich aspiracji jest trafić w sylwetkę z 20 metrów to ok. Inni wstrzeliwuja sie z uporem maniaka w to najmniejsze kółeczko w okolicy mostka i przychodzi wielkie rozczarowanie jak się okazuje że sylwetka wisi 5cm wyżej lub niżej. Jeszcze inni po prostu "bawią sie bronią" chcąc nauczyć się trafiać tam gdzie chcą, zrobić smile czy wyeliminować przeciwnika strzałem w trójkąt oczy-usta, ale taki strzelec w zależności od sytuacji/zagrożenia potrafi wyeliminować lub skutecznie obezwładnić cel.
Pritcher
03-07-2012 @ 12:56
figo, a wiesz że strzelanie z broni ostrej na własnym podwórku w 99% przypadków będzie karalne? Jedyne wyjątki to posiadanie legalnej strzelnicy, lub gigantyczne podwórko poza terenem zabudowanym(myśliwi). Także Policja po otrzymaniu informacji o gościu z karabinem, który sobie strzela do puszek za domem, będzie chciała to sprawdzić.

A tamta grupa która sobie urządziła trening w mieście to była Jednostka 62, w Świdnicy. BTW, działali pod egidą ZS Strzelec. Ładne kwiatki prawda?
figo79
03-07-2012 @ 12:58
Ja osobiście uważam że chodzi generalnie o to żeby jak najszybciej wpakować dublet w sylwetkę, uśmieszki czy inne zabawy są dobre na strzelnicy w ramach relaksu, w sytuacjach stresowych a taką niewątpliwie jest użycie broni gość musi mieć odruchy wyćwiczone, nie ma się zastanawiać czy strzelać w głowę, rękę czy za przeproszeniem w lewe jajko (choć pewnie by trafił) ma położyć przeciwnika. To jest zasadniczy cel użycia broni, wyeliminowanie przeciwnika.
shamoth
03-07-2012 @ 13:16
W sumie ja też strzelam dubletem, nie wiem, jakoś to tak samoistnie wyszło z czasem. Co nie zmienia faktu, że wg mnie eliminować trzeba "z głową" i na miarę swoich możliwości/umiejętności. Dublet w sylwetkę nie wyeliminuje przeciwnika z kamizelką, na pewno wkurzy, w najlepszym wypadku pozostawi go nieprzytomnego z połamanymi żebrami. Oczywiście myśle o broni krótkiej. Poza tym tak jak pisałem wcześniej, jeśli ktoś mierzy już do ciebie z broni to racjonalniej jest spróbować strzelić w nogę w trakcie dobywania broni, połowa drogi do sylwetki. Co nie zmienia faktu że jeśli ktoś chce strzelić to i tak stzeli jak tylko drgniesz lub zanim zdążysz pomyślisz o dobyciu broni.
figo79
03-07-2012 @ 13:36
Wracamy do tematu tarczy z nogą, widziałeś żeby ktoś coś takiego ćwiczył? Bo ja nie, a sądzę że masa profesjonalistów których życie niejednokrotnie zależy od sposobu użycia broni wpadła by na to wcześniej. Nie ma sensu próbować trafiać w nogę, nie ma tam żywotnych organów. Ja nadal obstaję przy waleniu w sylwetkę, no chyba że faktycznie masz czas celować a gość ma kamizelkę ale to już inna baja... :D
Pritcher
03-07-2012 @ 14:12
Mamy w kraju przykłady negujące skuteczność postrzału w nogę/rękę. Myśliwi czasem mają wpadki. A myśliwska amunicja jest zoptymalizowana do przekazania energii w cel miękki. Jak zachowują się po postrzale, poszukaj sam.
shamoth
03-07-2012 @ 14:16
Strzelanie do varmitów chyba wystarczy żeby wyuczyć pamięć mięniową, bo w sumie o nia tak na prawdę chodzi w szybkim strzelaniu i obycie z bronią, geometria broni może być ta sama ale inny rozkład masy i już efektywność spada. Jak by nie było celowanie poniżej czy powyżej linii wzroku jest "nienaturalne" i z lekka wymuszone. Może mało kto ćwiczy takie strzelanie z biodra bo wymaga tony ołowiu i multum czasu żeby było widać efekty. Od dawna już nie strzelam ;/ ale kiedyś próbowałem tego i nawet po ustabilizowaniu ręki ~20 stopni poniżej lini wzroku bez celowania, w sensie patrzenie przed siebie i obserwowanie broni kątem oka, skutkowało brakiem skupienia, o celowaniu w cokolwiek w ogóle można było zapomnieć. Dla początkującego jest to cholernie frustrujące i zwykłe pakowanie ołowiu w sylwetkę daje więcej satysfakcji ;] Co nie zmienia faktu, że koleś który mi to pokazywał miał o niebo lepsze skupienie już przy samym ściąganiu spustu celując "gdziekolwiek" ale w to samo miejsce.
Pritcher
03-07-2012 @ 14:51
Jak stosujesz terminologię fachową, to albo polską albo angielską, inaczej to dziwnie wygląda. Varmin to slangowa wersja vermin, a to nie to samo co varmint, o które Ci chodziło. No i nie wiem po kiego to wspominasz, skoro polowania to u nas broń długa, a Policja ma z reguły krótką. Fajnie że masz pojęcie o strzelaniu, ale to doświadczenie nijak się ma do rzeczywistości służby. Jak masz rodzinę w Policji, to spytaj o wyniki strzelań, albo idź i sam zobacz. Szczęka Ci opadnie jak zobaczysz niektóre 'kwiatki'.
shamoth
03-07-2012 @ 15:29
Jak już nie ma się czego przyczepić to sięgamy po literówki? Vermin, Varmint, Varmit określają szkodnika/pasożyta i są używane wymiennie. I nie spotkałem się z powszechnym używaniem sylwetek szkodników i wcale bym się nie zdziwił gdyby ci z doświadczeniem używali wszystkich trzech form. Poza tym nie pisałem o strzelaniu z broni Vermint tylko do sylwetek Vermint. A o kwiatkach naszych orłów się nasłyszałem od histori przestrzelenia sylwetki dwa tory dalej do przestrzeliwania przestrzelin... o postrzałach i wypadkach w których gineli instruktorzy nie wspomnę.
Pritcher
03-07-2012 @ 16:21
Ależ miałem do czego się przyczepić, co zresztą zrobiłem ;) I te słowa NIE są używane wymiennie, zaś słowo 'vermint' w ogóle nie istnieje, sprawdź to sobie sam, żeby nie robić zbędnego offtopu. I źle Cię zrozumiałem, nie napisałeś wprost że chodzi o tarcze z drobną zwierzyną, ok, jeśli taka jest Twoja linia obrony ;) Myślę że nie ma o co kruszyć kopii.
Widziałem kiedyś jak ktoś dziurawił takie tarcze z pistoletu, ale myślę że bardziej 'z braku laku' niż konkretnej potrzeby.
AnR
03-07-2012 @ 09:59
"Jeśli ktoś mierzy do ciebie z broni i nie strzeli wtrakcie jak dobywasz broń, lub kiedy partner "okrzydla" w trakcie twojej nawijki o żuceniu broni, to jest to sygnał że jest inne wyjście z sytuacji niż oddanie strzału i trzeba pomyśleć co dalej..."

To jest kwintesencja Twoje postu. Stek bzdur. Przepraszam, jesteś polskim policjantem? :D
leito1
03-07-2012 @ 10:04
Przez takich kretynów reszta normalnych fanów ASG ma tylko problemy i utrudnienia !! Wcale mi gościa nie jest żal...
KWIA_TEK
03-07-2012 @ 10:22
A przyszło ci do głowy, że ani ofiara tej strasznej pomyłki ani jej rodzina nie potrzebuje TWOJEGO żalu. Zastanów się następnym razem zanim napiszesz podobne brednie. Powiało Onetem...
Pritcher
03-07-2012 @ 14:09
Ale jesteś niewzruszony twardziel. O zmarłym/zabitym nie mówi się kretyn, debil, czy jak tam. Kretyn, jak widać na powyższym przypadku, to człowiek żywy, nie martwy.
KWIA_TEK
03-07-2012 @ 10:22
A przyszło ci do głowy, że ani ofiara tej strasznej pomyłki ani jej rodzina nie potrzebuje TWOJEGO żalu. Zastanów się następnym razem zanim napiszesz podobne brednie. Powiało Onetem...
Regdorn
03-07-2012 @ 10:34
Poiu, a co, sam plecak jest taki strasznie ciężki? Osobiście pakuję wszystko - łącznie z repliką i górą od munduru - do duffle baga
Schabik
03-07-2012 @ 10:59
Jeśli gość miał depresję i starał się ją leczyć czyt. był z tym u jakiegoś lekarza to powinien to mieć chyba wpisane w papierach, prawda? A nie zapominajmy że w Ameryce przy zakupie broni przeprowadzany jest background check, więc jakby gość miał gdzieś zapisane, że leczy depresję czy cokolwiek w tym stylu, to nikt by mu broni nie sprzedał.
johny13
03-07-2012 @ 11:15
Ignorantia legis non excusat ; Ignorantia iuris nocet.
shamoth
03-07-2012 @ 11:46
Nie, nie jestem polskim policjantem, wystarczy że mam w rodzinie 2 emerytów, 1 aktywnego i kilku znajomych z którymi co jakiś czas spotykamy się przy piwie i gadamy bez koloryzowania o cieplejszych sytuacjach. I odziwo nie strzelają na sam widok broni czy czegoś co wygląda jak broń jeśli sytuacja tego nie wymaga.
A to co skomentowałeś, to z relacji znajomych z USA, to część szkolenia którą wprowadzono po nasileniu się samobójstw asystowanych. Oczywiście jak bym miał rozwinąć wypowiedz to bym dodał że chodzi o sytuacje w których nie dochodzi do rabunku czy innych czynności w których broń jest narzędziem wymuszającym/nacisku. Dalej idąc twoim tokiem myślenia... kto przy "zdrowych zmysłach" wyjmuje broń i celuje w policjanta bez wyraźnego powodu jak próba zmuszenia go do zaprzestania czyności mających na celu pojmanie go po dokonaniu lub usiłowaniu rabunku/rozboju itp itd... dlatego wspomniałem też o myśleniu, analizie sytuacji i o skróconych schematach postępowania których sie wykuwa i wg których w większości przypadków się postępuje a które osoba o "zdrowych zmysłach" i z doświadczeniem zawodowym zaneguje jeśli coś nie będzie pasować do schematu. Ale to także wymaga zimnej krwi tylko w tym innym znaczeniu. Niestety mało kto się sili w dzisiejszych czasach żeby pracować nad sobą i swoimi reakcjami. Opanowanie jest wymagane także w innych zawodach, patrz ratownik medyczny, ofiary wypadków dużo lepiej reagują na opanowanych ratowników niż na zgotowanych/zahukanych. Szkoda tylko, że zaczynamy myśleć/analizować dopiero po przykrych sytuacjach jak zagazowanie i szturm na urodziny 12-latki, bo tak z wywiadu operacyjnego wynikało, mimo że na miejscu wszystko było nie tak włączając w to nie tą połowę bliźniaka ale rozkaz to rozkaz.
A ty jesteś polskim policjantem? Myślisz co robisz, czy już jesteś trybikiem i wszystko robisz machinalnie?

Schabik, dlatego jak dla mnie koleś miał niefart że trafił na żółtodzioba i na bank wyjdą nieprawidłowości w postępowaniu... które oczywiście nie ujrzą światła dziennego bo jakoś trzeba podtrzymać wizerunek żeby motłoch się nie rozbestwił.
grzesio93
03-07-2012 @ 11:51
przeszedł od parkingu do klatki schodowej w ramach uściślenia i ktoś zadzwonił że ma broń. To tak jakbyś na podwórku sobie strzelał do puszek i ktoś zadzwonił że masz broń.
shamoth
03-07-2012 @ 12:03
"A widziałeś kiedyś tarczę strzelecką z samą nogą bądź ręką?? Bo ja nie"
Dobre ;D

Ale jeśli faktycznie w większości przypadków ludzie szkolą się w dobywaniu broni i strzelaniu na pamięć bez celowania to o ile zazwyczaj strzelnice są znormalizowane i ładnie to wychodzi pod mostkiem w tarczy to pigmejczykowi dorobi się kolejny otwór w głowie a wysokiemu koszykażowi urwie jaja ;]
figo79
03-07-2012 @ 12:20
grzesiu nie widzisz różnicy między strzelaniem na własnym podwórku do puszek a paradowaniu z giwerą po mieście??

Shamoth niewątpliwie będą wtedy obydwaj obezwładnieni :P a tak na poważnie to przecież wali się w sylwetkę :)
Sixzeroeight
03-07-2012 @ 12:39
A może należało by się zapytać, dlaczego nikt z rodziny nie próbował odebrać wcześniej tej repliki ani uniemożliwić dostepu do niej skoro znali stan psychiczny tego człowieka? Nie znamy całej historii, więc musimy podchodzić ostrożnie do sprawy, ale to daje do myślenia, czyż nie? Gdy kupujemy swojemu dziecku replikę albo ono samo ją nabywa również powinniśmy MIEĆ PEWNOŚĆ, że będzie nią się świadomie posługiwał i nie narazi sie na tego typu sytuacje.
Pritcher
03-07-2012 @ 12:59
Gość miał jeszcze nóż. Dlatego rodzina wezwałą pomoc.
johny13
03-07-2012 @ 13:14
" 21 letni chory mężczyzna jest w posiadaniu plastikowego pistoletu ASG. "
shamoth
03-07-2012 @ 12:40
Pritcher, instynkt samozachowawczy ewoluuje podobnie jak społeczeńśtwo i jest kształcony wraz z dorastaniem i nabytym doświadczeniem. Obtrąbiony pieszy na pasach albo stanie jak wryty albo zacznie spieprzać ile sił w nogach pokonując pozostałe 1/3 pasów albo zacznie się cofac przez pokonane dopiero co 2/3 pasów( w skrajnych przypadkach zacznie uciekać przed samochodem ;). Także w sytuacji z użyciem broni albo kogoś zamuruje albo da co chcą wziąć albo się wkurzy że chcą zabrać i tak łatwo nie odda lub jeśli odczyta że napastnik nie jest wystarczająco zdeterminowany oleje go. Z założenia przecież nie idziesz do banku z bronia żeby wystrzelać ludzi i przy okazji zabrać kasę tylko broń ma ci ułatwic zabranie kasy i zniwelować opór. Ile było przypadków że taki zakapior za kasą czy wkurzona matka/ciężarna pogoniła rabusia. Poza tym u podstaw systemu karnego leży doprowadznie, osądzenie, odbycie kary a nie eliminacja o ile mnie pamięć nie myli. Wiem niewygodne i obciązające społeczeństwo ale chyba w tym kierunku ewoluowaliśmy i takie humanitarne postępowanie określa czy jest sie człowiekiem czy zwierzęciem w ludziej skórze, które eleiminuje słabe/niewygodne osobniki. Inna sprawa że coraz bardziej ulegamy spłyceniu niestety i nie potrafimy tak jak kiedyś odczytywać mowy niewerbalnej. Co do postrzału na służbie to tak jak wcześniej pisałem, ludziom się troche poprzewracało w głowie... teraz policja to nie powołanie tylko możliwośc odbębnienia 15lat najlepiej na ciągłym zwolnieniu jeśli się wie jak i u kogo. Fakt że płaca jest niewspółmierna do ryzyka które jest zwiążane z tym zawodem więc całkowitego poświęcenia nie można oczekiwać ale to także nie tłumaczy chodzenia cały czas na skróty i na łatwiznę...
EmperorPalpa
03-07-2012 @ 12:50
shamoth -> chyba coś Ci nie wyszło. Nszywki na mundurach MCCUU są klejone, a flag USA w ogóle nie ma. ;P
shamoth
03-07-2012 @ 12:53
No właśnie to podobno zależy czego chesz się nauczyć robić z bronią. Jeśli szczytem twoich aspiracji jest trafić w sylwetkę z 20 metrów to ok. Inni wstrzeliwuja sie z uporem maniaka w to najmniejsze kółeczko w okolicy mostka i przychodzi wielkie rozczarowanie jak się okazuje że sylwetka wisi 5cm wyżej lub niżej. Jeszcze inni po prostu "bawią sie bronią" chcąc nauczyć się trafiać tam gdzie chcą, zrobić smile czy wyeliminować przeciwnika strzałem w trójkąt oczy-usta, ale taki strzelec w zależności od sytuacji/zagrożenia potrafi wyeliminować lub skutecznie obezwładnić cel.
Pritcher
03-07-2012 @ 12:56
figo, a wiesz że strzelanie z broni ostrej na własnym podwórku w 99% przypadków będzie karalne? Jedyne wyjątki to posiadanie legalnej strzelnicy, lub gigantyczne podwórko poza terenem zabudowanym(myśliwi). Także Policja po otrzymaniu informacji o gościu z karabinem, który sobie strzela do puszek za domem, będzie chciała to sprawdzić.

A tamta grupa która sobie urządziła trening w mieście to była Jednostka 62, w Świdnicy. BTW, działali pod egidą ZS Strzelec. Ładne kwiatki prawda?
figo79
03-07-2012 @ 12:58
Ja osobiście uważam że chodzi generalnie o to żeby jak najszybciej wpakować dublet w sylwetkę, uśmieszki czy inne zabawy są dobre na strzelnicy w ramach relaksu, w sytuacjach stresowych a taką niewątpliwie jest użycie broni gość musi mieć odruchy wyćwiczone, nie ma się zastanawiać czy strzelać w głowę, rękę czy za przeproszeniem w lewe jajko (choć pewnie by trafił) ma położyć przeciwnika. To jest zasadniczy cel użycia broni, wyeliminowanie przeciwnika.
Pritcher
03-07-2012 @ 12:59
Gość miał jeszcze nóż. Dlatego rodzina wezwałą pomoc.
shamoth
03-07-2012 @ 13:00
EmperorPalpa, akurat tak się składa że wzrok jeszcze mam na tyle dobry że odróżniam naszycie/klejenie od rzepów. Gdyby były naszyte/naklejone to bym zwrócił uwagę żeby je zasłonił a tak je odczepił, zasłonił arafatką wystający z plecaka tłumik płomienia i na luzie wysiadł w centrum i pomaszerował na centralny...
johny13
03-07-2012 @ 13:14
" 21 letni chory mężczyzna jest w posiadaniu plastikowego pistoletu ASG. "
shamoth
03-07-2012 @ 13:16
W sumie ja też strzelam dubletem, nie wiem, jakoś to tak samoistnie wyszło z czasem. Co nie zmienia faktu, że wg mnie eliminować trzeba "z głową" i na miarę swoich możliwości/umiejętności. Dublet w sylwetkę nie wyeliminuje przeciwnika z kamizelką, na pewno wkurzy, w najlepszym wypadku pozostawi go nieprzytomnego z połamanymi żebrami. Oczywiście myśle o broni krótkiej. Poza tym tak jak pisałem wcześniej, jeśli ktoś mierzy już do ciebie z broni to racjonalniej jest spróbować strzelić w nogę w trakcie dobywania broni, połowa drogi do sylwetki. Co nie zmienia faktu że jeśli ktoś chce strzelić to i tak stzeli jak tylko drgniesz lub zanim zdążysz pomyślisz o dobyciu broni.
Lamus
03-07-2012 @ 13:23
A ja z kolei uwielbiam czytać te całe komentarze do news'ów. Zawsze mam strasznie dużo ubawu. Zdajecie sobie sprawę że czyta was cała polska a czasami nie tylko ona? Dziwię się że system komentowania jest włączony gdyż jedyne co się widzi to wypowiedzi w stylu:
-Drogo
-Tanio
-Kupię
-Nie podoba mi się
-Już zbieram pieniądze
-Tu znalazłem straszny wielki niewybaczalny karygodny błąd w sztuce redaktorskiej - gówno jest napisane przez "u".
-Kretyn
-Gruby
-Gruba

... oraz niestety zawsze kończy się to ludowymi mądrościami kilku osób które kiedy zostaną przekrzyczane lub kończą im się argumenty, ucinają rozmowę i zasłaniają się kretynizmem współrozmówców. :)

A był bym zapomniał. Jest jeszcze Promant który stara się wnieść w te dyskusje odrobiną rozsądku, niestety jest samojeden. ;)
figo79
03-07-2012 @ 13:33
Hmm w sumie to Ty też coś krytykujesz :) a i pominąłeś kategorię wazeliniarzy :D Zawsze się jacyś znajdą :)
Lamus
03-07-2012 @ 18:50
Ja nic nie chcę zmieniać śmieję się jawnie z co poniektórych komentujących. ;) I daję wyraz zdziwienia że całe te szambo nie zostało jeszcze zablokowane.
figo79
03-07-2012 @ 13:33
Hmm w sumie to Ty też coś krytykujesz :) a i pominąłeś kategorię wazeliniarzy :D Zawsze się jacyś znajdą :)
figo79
03-07-2012 @ 13:36
Wracamy do tematu tarczy z nogą, widziałeś żeby ktoś coś takiego ćwiczył? Bo ja nie, a sądzę że masa profesjonalistów których życie niejednokrotnie zależy od sposobu użycia broni wpadła by na to wcześniej. Nie ma sensu próbować trafiać w nogę, nie ma tam żywotnych organów. Ja nadal obstaję przy waleniu w sylwetkę, no chyba że faktycznie masz czas celować a gość ma kamizelkę ale to już inna baja... :D
siloeamistad
03-07-2012 @ 13:42
Tak się zastanawiam czy nie warto byłoby robić ASGowcom jakiegoś prostego testu psychologicznego i wydawać świstka, że wsio OK - możesz sobie replikę kupić.

Jak wyłgałem się z wojska na rzekomą depresję - momentalnie dostałem pismo z wydziału komunikacji, że muszę przejść serię badań (9ciu lekarzy) aby potwierdzić zdolność do prowadzenia pojazdów. To oczywiście absurdalne postępowanie i niezgodne z konstytucją. Jednak długie lata taka praktyka miała miejsce.

Wydaje mi się jednak, że w wielu przyadkach takie testy mogłyby ograniczyć dostęp do bądź co bądź niebezpiecznych zabawek ludziom, którzy mogą komuś lub sobie wyrządzić krzywdę. Wiem, że to prosta droga do wydawania pozwoleń na noże kuchenne - jednak repliki są już niemal identyczne z oryginałem i nawet jeśli ktoś nie zrobi komuś krzywdy kompozytem - to jednak dobrze byłoby gdyby posiadacz - miał na tyle rozumu i zdrowia psychicznego, żeby nie narażać się na takie wypadki, jak opisany powyżej.
Pritcher
03-07-2012 @ 14:15
Skoro sam stwierdzasz że łgałeś, to nie narzekaj na niezgodność czegoś z prawem, hipokryto. U nas lepiej byłoby pójść w stronę systemu z UK, nie psycholog, a środowisko weryfikowałoby delikwenta. Bo, jak sam stwierdzasz, da radę się 'wyłgać' przed jednym człowiekiem.
Pritcher
03-07-2012 @ 14:01
Shamoth, czy ten Twój wykład ma coś w ogóle wspólnego z moim komentarzem? Pisz krótko, zwięźle i na temat. To nie forum, żeby tłuc ściany tekstu, choć widzę że podoba Ci się 'rola' wykładowcy. Ja napisałem prostą rzecz. W sytuacji niepewnej, są pewne priorytety. Życie osób postronnych i policjanta > życie podejrzanego. W sytuacji gdy koleś przed Tobą wyciąga broń, strzelasz w duży cel, w korpus najczęściej. Piszesz o strzelaniu w nogę, bo bezpieczniej niby. Dwa słowa. Tętnica udowa. To raz. I dwa, coż za siła powstrzyma gościa postrzelonego w nogę przed oddaniem do Ciebie śmiertelnego strzału? To nie gra że jak skończą Ci się HP to natychmiast padasz jak szmacianka, ani film w którym po trafieniu w ramię przeciwnik upuszcza broń/odlatuje na ścianę od odrzutu.
Pritcher
03-07-2012 @ 14:09
Ale jesteś niewzruszony twardziel. O zmarłym/zabitym nie mówi się kretyn, debil, czy jak tam. Kretyn, jak widać na powyższym przypadku, to człowiek żywy, nie martwy.
Pritcher
03-07-2012 @ 14:12
Mamy w kraju przykłady negujące skuteczność postrzału w nogę/rękę. Myśliwi czasem mają wpadki. A myśliwska amunicja jest zoptymalizowana do przekazania energii w cel miękki. Jak zachowują się po postrzale, poszukaj sam.
Pritcher
03-07-2012 @ 14:15
Skoro sam stwierdzasz że łgałeś, to nie narzekaj na niezgodność czegoś z prawem, hipokryto. U nas lepiej byłoby pójść w stronę systemu z UK, nie psycholog, a środowisko weryfikowałoby delikwenta. Bo, jak sam stwierdzasz, da radę się 'wyłgać' przed jednym człowiekiem.
shamoth
03-07-2012 @ 14:16
Strzelanie do varmitów chyba wystarczy żeby wyuczyć pamięć mięniową, bo w sumie o nia tak na prawdę chodzi w szybkim strzelaniu i obycie z bronią, geometria broni może być ta sama ale inny rozkład masy i już efektywność spada. Jak by nie było celowanie poniżej czy powyżej linii wzroku jest "nienaturalne" i z lekka wymuszone. Może mało kto ćwiczy takie strzelanie z biodra bo wymaga tony ołowiu i multum czasu żeby było widać efekty. Od dawna już nie strzelam ;/ ale kiedyś próbowałem tego i nawet po ustabilizowaniu ręki ~20 stopni poniżej lini wzroku bez celowania, w sensie patrzenie przed siebie i obserwowanie broni kątem oka, skutkowało brakiem skupienia, o celowaniu w cokolwiek w ogóle można było zapomnieć. Dla początkującego jest to cholernie frustrujące i zwykłe pakowanie ołowiu w sylwetkę daje więcej satysfakcji ;] Co nie zmienia faktu, że koleś który mi to pokazywał miał o niebo lepsze skupienie już przy samym ściąganiu spustu celując "gdziekolwiek" ale w to samo miejsce.
Major.8
03-07-2012 @ 14:31
Napisał bym coś ale tyle jest tych odpowiedzi, że mam małą szansę aby ktoś to przeczytał :)
Kokson
03-07-2012 @ 14:45
A wiec nie wiem jak Wy chłopaki i dziewczyny no ale ja musze nauczyc sie ustawy na pamiec i jest napisane tam wyraznie ze oddac strzał mozna w przypadku nagłego zamachu na zycie (czyli to nie jest celowanie) , w przypadku niepodpoządkowania sie poleceniom funkcionariuszy. Czyli natychmiastowego porzucenia broni. Oczywiście w ameryce pewnie inne prawo maja ale to ze ktos tam powiedział że to replika to nie ma znaczenia bo zagrozenie zawsze jest. To tak jak by powiedziec że ten nóz nie jest ostry to nim nie zabije. Jeszcz inna kwestia to tez nie wiem jak w ameryce ale ja nauczylem sie ze strzały mają byc jak najmniej inwazyjne. Czyli jezeli akcja rozgrywała sie na góra 4 matrach odległosci to z pewnoscia policjant mogl strzelic w bark (najlepsze miejsce) albo noge ( juz troche gozej bo mocno krwawi.. No wie czy policjanci dobrze zro0bili? Wedlig mnie nie bo strzał mogl by byc oddany w mało szkodliwa czesc ciała. Jest tak wiele niewiadomych w tej sprawie a oczekujecie oceny. "Ofiara pomyłk?i" tap ofiara pomyłki ale celnosci strzału albo wyboru celu. Niczego innego.
Pritcher
03-07-2012 @ 16:28
Masz rację. Przyjdę, wyceluję w łeb, ale zamach to będzie dopiero gdy nacisnę spust. Zgadza się? Świetna interpretacja, każdy gangster by Cię pochwalił za nią.
Zresztą, nie wiadomo jak wyglądał(i czy w ogóle był jakiś) dialog pomiędzy policjantem a podejrzanym. Może nakazali mu rzucić broń, a on szybkim ruchem w nich wycelował? Może celowali w bark? A może facet stał do nich bokiem i kula w bark spenetrowała płuca? A może odległość wynosiła powyżej 4, 5, 10 metrów? A może stał za niskim płotkiem i widzieli gościa od pasa w górę?
Pytań bez odpowiedzi jest mnóstwo.
Kokson
03-07-2012 @ 22:31
No zbyt "papierkowo " doszłem do sprawy. Bybaczcie ale nie miałem jeszcze nawet okazji do extremalnej sytuacji bo dopiero ucze sie do tego. Racja nie czas na analizy ale i tak za duzo niewiadomych. I ktos napisał że lepiej byc sądzonym niz noszonym. Bardzo mądre słowa. A w ameryce to policjant pewnie nic nie bedzie miał bo oni maja bardziej luzne prawo ( tak wywnioskowałem bo jak pozwolenie na bron ma kazdy to policja ma wieksze kryteria uzycie tego "nazędzia"
siloeamistad
03-07-2012 @ 14:45
Ja nie narzekam. Piszę uczciwie, że łgałem i na testy też poszedłem. Niezgodność takiego weryfikowania na podstawie donosu, z naszą konstytucją jest, bez względu na to czy łgałem czy nie.

Środowisko weryfikuje tak czy siak. Tylko, że taka weryfikacja nie ma nic do rzeczy w tym przypadku. Co z tego, że jeden niezrównoważony z drugim nie zostanie wpuszczony na strzelankę. Krzywdy narobi sobie lub innym w codziennym życiu.

Mnie też nie weryfikowano pod kątem wyścigów lub rajdów tylko codzinnej jazdy. Zdaję sobie sprawę, że zdrowego rozsądku nic nie zastąpi. Problem w tym, że tego zdrowia - sprzedawca nie zweryfikuje...
Pritcher
03-07-2012 @ 14:59
Ale pamiętaj że dalej jesteśmy w Polsce, i te badania często są niewarte swojej wagi w srajtaśmie. I zrobiono z tego wspaniałą wręcz okazję do robienia hajsu. Przykładowo badania do wiatrówek +17J, to zwykła kpina. W moim wypadku trwało 20 minut, składało się z serii pytań czytanych ze świstka, bez spojrzenia mi nawet w twarz. To przecież jest parodia.
Pritcher
03-07-2012 @ 14:51
Jak stosujesz terminologię fachową, to albo polską albo angielską, inaczej to dziwnie wygląda. Varmin to slangowa wersja vermin, a to nie to samo co varmint, o które Ci chodziło. No i nie wiem po kiego to wspominasz, skoro polowania to u nas broń długa, a Policja ma z reguły krótką. Fajnie że masz pojęcie o strzelaniu, ale to doświadczenie nijak się ma do rzeczywistości służby. Jak masz rodzinę w Policji, to spytaj o wyniki strzelań, albo idź i sam zobacz. Szczęka Ci opadnie jak zobaczysz niektóre 'kwiatki'.
Pritcher
03-07-2012 @ 14:59
Ale pamiętaj że dalej jesteśmy w Polsce, i te badania często są niewarte swojej wagi w srajtaśmie. I zrobiono z tego wspaniałą wręcz okazję do robienia hajsu. Przykładowo badania do wiatrówek +17J, to zwykła kpina. W moim wypadku trwało 20 minut, składało się z serii pytań czytanych ze świstka, bez spojrzenia mi nawet w twarz. To przecież jest parodia.
shamoth
03-07-2012 @ 15:29
Jak już nie ma się czego przyczepić to sięgamy po literówki? Vermin, Varmint, Varmit określają szkodnika/pasożyta i są używane wymiennie. I nie spotkałem się z powszechnym używaniem sylwetek szkodników i wcale bym się nie zdziwił gdyby ci z doświadczeniem używali wszystkich trzech form. Poza tym nie pisałem o strzelaniu z broni Vermint tylko do sylwetek Vermint. A o kwiatkach naszych orłów się nasłyszałem od histori przestrzelenia sylwetki dwa tory dalej do przestrzeliwania przestrzelin... o postrzałach i wypadkach w których gineli instruktorzy nie wspomnę.
AnR
03-07-2012 @ 15:44
Zgadzam się. Parodią jest fakt, że trzeba przejść te badania przy rejestracji broni pneumatycznej.
Pritcher
03-07-2012 @ 16:29
I że badania przy pozwoleniach na 'ostrzejszą' broń nie wystarczają, trzeba robić nowe. Kolejna paranoja.
Pritcher
03-07-2012 @ 16:21
Ależ miałem do czego się przyczepić, co zresztą zrobiłem ;) I te słowa NIE są używane wymiennie, zaś słowo 'vermint' w ogóle nie istnieje, sprawdź to sobie sam, żeby nie robić zbędnego offtopu. I źle Cię zrozumiałem, nie napisałeś wprost że chodzi o tarcze z drobną zwierzyną, ok, jeśli taka jest Twoja linia obrony ;) Myślę że nie ma o co kruszyć kopii.
Widziałem kiedyś jak ktoś dziurawił takie tarcze z pistoletu, ale myślę że bardziej 'z braku laku' niż konkretnej potrzeby.
Pritcher
03-07-2012 @ 16:28
Masz rację. Przyjdę, wyceluję w łeb, ale zamach to będzie dopiero gdy nacisnę spust. Zgadza się? Świetna interpretacja, każdy gangster by Cię pochwalił za nią.
Zresztą, nie wiadomo jak wyglądał(i czy w ogóle był jakiś) dialog pomiędzy policjantem a podejrzanym. Może nakazali mu rzucić broń, a on szybkim ruchem w nich wycelował? Może celowali w bark? A może facet stał do nich bokiem i kula w bark spenetrowała płuca? A może odległość wynosiła powyżej 4, 5, 10 metrów? A może stał za niskim płotkiem i widzieli gościa od pasa w górę?
Pytań bez odpowiedzi jest mnóstwo.
Pritcher
03-07-2012 @ 16:29
I że badania przy pozwoleniach na 'ostrzejszą' broń nie wystarczają, trzeba robić nowe. Kolejna paranoja.
Winiacz
03-07-2012 @ 16:43
17 lat - 84 kilo, 192cm wzrostu.
A "debil z repliką na wierzchu", nie został użyty jako określenie WSZYSTKICH ludzi z repliką na wierzczhu. To określenie konkretnego zachowania, czyli jazdy w pełnym szpeju, z nieosłoniętą repliką, po to, by sobie podratować niską samoocenę wywołana jakimiś kompleksami. Sam dojeżdżam autobusem na strzelanki czasem, i nie ma problemu kamizelki, hełmu, gogli, naszywek i reszty szpeju schować do plecaka, a replikę wrzucić w wędkarski pokrowiec. Wystarczy odrobina myślenia.
walekval
03-07-2012 @ 17:05
Spokojnie użyłem przerysowanego przykładu nastolatka, bo tak wyobrażam sobie osobę która korzysta z komunikacji miejskiej w pełnym szpeju. Sam bym w kamizelce nigdy nie pojechał na strzelanie bo chyba spaliłbym się ze wstydu. Lecz rozumiem ludzi którzy nie mają innego wyboru i muszą z całym tym lans szpejem jechać autobusem. Co do noszenia replik na wierzchu to w poprzednim poście zwróciłem uwagę że wymaga to naszej atencji i tam gdzie to możliwe tłumaczenia naszej społeczności jakie zagrożenia to niesie. ASG staje się zabawą coraz bardziej komercyjną, nie zamkniętą w małych środowiskach i replikę może kupić każdy a i trochę czasu może minąć zanim ktoś wyjaśni nowemu koledze co i jak. Co chodzi o zaistniałą sytuację to sam nie wiem jak bym się zachował w pracy gdyby na mojej drodze stanął, nawet dzieciak mierzący do mnie z do złudzenia przypominającej broń zabawki.Przypadek jest tragiczny bo dochodzi do tego jeszcze rozterka że mógł nie strzelać, bo człowiek był chory i nie świadomy. Gdyby to był zwykły wygłup gdzie świadoma osoba dla głupiego żartu celuje do policjanta to ta sytuacja nie miała by tak dramatycznego echa.
Lamus
03-07-2012 @ 18:50
Ja nic nie chcę zmieniać śmieję się jawnie z co poniektórych komentujących. ;) I daję wyraz zdziwienia że całe te szambo nie zostało jeszcze zablokowane.
Major.8
03-07-2012 @ 19:03
Ej nad czym tu się zastanawiać, gościa już nie ma i po frytkach.
Taki policjant ma tak na prawde w życi przepisy i staranie się o wycelowanie w bark czy noge aby gościa nie uszkodzić. Policjant chce wrócić ze służby cało, do żony, dzieci (jak ma) i cieszyć się, nimi.
To nie on miał depresje i nie on latał z pistoletem (prawdziwym, czy nie, tu nie było czasu zapewne na sprawdzenie tego).
Bardzo dobrze zrobił, ja pewnie takze bym chłopaczka sprzątnął i nie zastanawiał się, nie gdybał a co by było gdyby, bo właśnie w takim momentach wachania giną ludzie.
luis
03-07-2012 @ 19:38
No cóż, głupich nie sieją, a policjant uczynił to, co uczynił prawidłowo. Kwestie typu, funkcjonariusz powinien wtedy to, czy siamto, są warte funta kłaków. Prawie nikt z nas nie znalazł się w takiej sytuacji ekstermalnej (oby nie musiał). U mnie w firmie jest powiedzenie, jeśli uważasz za konieczne strzelaj, lepiej niech Cię trzech sądzi, niż czterech niesie. A sadzenie kwiatków o pamięci mięśniowej i strzelaniu w stosowne części ciała i analizie stanu psychofizycznego atakującego podczas interwencji wsadzić można w buty. Kto podejmował interwencje wobec uzbrojonego w niebezpieczne narzędzie napastnika wie o co chodzi. Ułamki sekund i strzał adrenaliny i nie ma czasu na analizy, bo padniesz martwy.
snajperswd11
03-07-2012 @ 20:45
Jedyny dobry komentarz !!! Luis widzę żę wiesz o czym piszesz :)
AnR
03-07-2012 @ 20:48
Ja skończyłem dyskusję na ten temat. Pewnych nie przekonasz, więdzą lepiej i koniec. :) Dobrze prawisz Kolego.
Promant
03-07-2012 @ 22:21
Luis, Ty żandarmie! :D :D :D Jak zwykle masz rację.

A najbardziej przykre jest to, że od dawna nie było tyle bzdur w komentarzach, całkowicie pomijających istotę rzeczy.
Dobrze, że nikt nie poruszył kwestii strzelania do ciężarnych jako formy przerywania ciąży. Jak się czyta niektóre wpisy, to onet przy tym wygląda jak mensa.
Pritcher
03-07-2012 @ 22:57
Cóż, teraz sam się zastanawiam czy nie poleciałem w stronę Onetu tutaj. Daaawno tyle komentarzy tu ani nie widziałem, ani sam nie wypisałem.
johny13
04-07-2012 @ 12:07
lusi- masa glombusow z lemingradu nie bierze pod uwage kilku czynnikow, ktore sa tutaj istonte: w usa posiadanie oraz kupno i sprzedaz broni palnej jest tak powszechne jak handel butami w pl : kupisz prawie wszedzie i kazdy je ma i kazdy wie jak ma ich uzyc
snajperswd11
03-07-2012 @ 20:45
Jedyny dobry komentarz !!! Luis widzę żę wiesz o czym piszesz :)
AnR
03-07-2012 @ 20:48
Ja skończyłem dyskusję na ten temat. Pewnych nie przekonasz, więdzą lepiej i koniec. :) Dobrze prawisz Kolego.
Hubert01
03-07-2012 @ 22:08
http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=%2F20120703%2FBIALYSTOK%2F120709828przeczytajcie ten artykuł, po kliknięciu kolejnego zdjęcia jest dalsza jego część, tutaj polacy prawidłowo się zachowali, strzał ostrzegawczy BRAWA dla nich, a amerykanie zawsze byli bez mózgu, całe życie się obżerają siedząc, a jak zobaczą broń to panika
Kokson
03-07-2012 @ 22:42
Z checia bym przeczytał kolego ale chyba zły link wysłałes.... A cos na temat strzałów ostrzegawczych to mysle ze w tak szybkiej akci ie bylo czasu na to. Jeszcze jak dajmy na to w domu to sie rozgrwyało ( nie pamietam z artykułu) to jest na to miejsce? tak ale na gre w rosjska ruletkę rykoszetem.... Jak mozesz to podaj dobry link:)

tak troche zajade teraz onetem... Ale przeczytalem ze jak byla ta katastrofa smolenska to podobno 2 borowców którzy tam byli osłaniali prezydenta i czekali na pomoc jednak jak podchodzili gapie to strzelali ostrzegawcze. Wedlug mnie to jest idealne zastosowanie tej techniki a prawdziwośc tego co napisałem nie ma znaczenia bo chodzilo mi tylko o przykład:)
Promant
03-07-2012 @ 22:21
Luis, Ty żandarmie! :D :D :D Jak zwykle masz rację.

A najbardziej przykre jest to, że od dawna nie było tyle bzdur w komentarzach, całkowicie pomijających istotę rzeczy.
Dobrze, że nikt nie poruszył kwestii strzelania do ciężarnych jako formy przerywania ciąży. Jak się czyta niektóre wpisy, to onet przy tym wygląda jak mensa.
Kokson
03-07-2012 @ 22:31
No zbyt "papierkowo " doszłem do sprawy. Bybaczcie ale nie miałem jeszcze nawet okazji do extremalnej sytuacji bo dopiero ucze sie do tego. Racja nie czas na analizy ale i tak za duzo niewiadomych. I ktos napisał że lepiej byc sądzonym niz noszonym. Bardzo mądre słowa. A w ameryce to policjant pewnie nic nie bedzie miał bo oni maja bardziej luzne prawo ( tak wywnioskowałem bo jak pozwolenie na bron ma kazdy to policja ma wieksze kryteria uzycie tego "nazędzia"
Kokson
03-07-2012 @ 22:42
Z checia bym przeczytał kolego ale chyba zły link wysłałes.... A cos na temat strzałów ostrzegawczych to mysle ze w tak szybkiej akci ie bylo czasu na to. Jeszcze jak dajmy na to w domu to sie rozgrwyało ( nie pamietam z artykułu) to jest na to miejsce? tak ale na gre w rosjska ruletkę rykoszetem.... Jak mozesz to podaj dobry link:)

tak troche zajade teraz onetem... Ale przeczytalem ze jak byla ta katastrofa smolenska to podobno 2 borowców którzy tam byli osłaniali prezydenta i czekali na pomoc jednak jak podchodzili gapie to strzelali ostrzegawcze. Wedlug mnie to jest idealne zastosowanie tej techniki a prawdziwośc tego co napisałem nie ma znaczenia bo chodzilo mi tylko o przykład:)
Pritcher
03-07-2012 @ 22:57
Cóż, teraz sam się zastanawiam czy nie poleciałem w stronę Onetu tutaj. Daaawno tyle komentarzy tu ani nie widziałem, ani sam nie wypisałem.
Hubert01
03-07-2012 @ 23:10
http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120703/BIALYSTOK/120709828 tam po prostu wbiło sie "przeczytajcie" po linku
Kokson
03-07-2012 @ 23:21
Nie spodziewałem sie tego że nie zauwazyłem :D No artykuł bardzo ciekawy ale skoro on strzelal a oni ostrzegali to widac ze to są jedni z tych co maja sporo ogłady. Policjanci całkowicie kontrolowali sytuacie. To "kontrolowali" nie traktujcie dosłownie ale wiedzieli co robili. Przeciez jak by poczuli ze nie dadza sobie rady to by nie strzelali na ostrzezenie tylko odrazu w goscia. Brawo dla tych policjantów bo oni traktuja najwidoczniej bron jako ostatecznosc. Pamietajmy ze ten kawałek ołowiu potrafi uratowac nasze zycie ale nieumiejetnie wykozystany potrafi tez zakonczyc zycie kogos innego i na narobic problemów.
Hubert01
03-07-2012 @ 23:41
no właśnie moim zdaniem policjanci z tego przykładu amerykańskiego po prostu nie nadawali się do tej roboty, sam pare razy strzelałem z broni, kiedy ją po raz pierwszy trzymałem byłem bardzo zestresowany, ręcę mi się trzęsły. Po raz trzeci podeszłem do broni już lepiej,, wziąłem, załadowałem wystrzelałem do celu i się dobrze bawiłem, nie denerwując się.
Pritcher
04-07-2012 @ 00:20
Masz ewidentnie rację, w końcu masz doświadczenie i kompetencje do ferowania ocen....
Kokson
03-07-2012 @ 23:21
Nie spodziewałem sie tego że nie zauwazyłem :D No artykuł bardzo ciekawy ale skoro on strzelal a oni ostrzegali to widac ze to są jedni z tych co maja sporo ogłady. Policjanci całkowicie kontrolowali sytuacie. To "kontrolowali" nie traktujcie dosłownie ale wiedzieli co robili. Przeciez jak by poczuli ze nie dadza sobie rady to by nie strzelali na ostrzezenie tylko odrazu w goscia. Brawo dla tych policjantów bo oni traktuja najwidoczniej bron jako ostatecznosc. Pamietajmy ze ten kawałek ołowiu potrafi uratowac nasze zycie ale nieumiejetnie wykozystany potrafi tez zakonczyc zycie kogos innego i na narobic problemów.
Hubert01
03-07-2012 @ 23:41
no właśnie moim zdaniem policjanci z tego przykładu amerykańskiego po prostu nie nadawali się do tej roboty, sam pare razy strzelałem z broni, kiedy ją po raz pierwszy trzymałem byłem bardzo zestresowany, ręcę mi się trzęsły. Po raz trzeci podeszłem do broni już lepiej,, wziąłem, załadowałem wystrzelałem do celu i się dobrze bawiłem, nie denerwując się.
swirekster lol
03-07-2012 @ 23:45
Nazwijcie mnie staroświeckim.
Ja nie będę gdybał. Szkoda mi chłopaka. Jeśli było to samobójstwo za pomocą cudzych rąk, to (będąc katolem) idzie mi ufać w Boże miłosierdzie.
Może zamiast sprzeczać się teraz kto jest winny usiądziemy przez chwilę w ciszy w intencji tego chłopaka. On może teraz tego bardzo potrzebować.

Pozdrawiam
Hubert01
03-07-2012 @ 23:48
Pomodlić sie można, nie chodzi tu o winę, tylko kompetencje policjantów
Pritcher
04-07-2012 @ 00:20
Masz ewidentnie rację, w końcu masz doświadczenie i kompetencje do ferowania ocen....
Kuki12
04-07-2012 @ 02:30
RIP
johny13
04-07-2012 @ 12:02
"Siostro przelozona, prosze zamknac okno ,bo pacjenci uciekaja"

mod ,prosze, zrob cos z ta sieczkarnia umyslowa. caly ten watek zaczyna przypinac argumentacje z onetu i ekspertyzy specjalitow po wyzszej szkole stawiania namiotowm ktorzy naczytali sie jakiegos spatologizowanego belkotu pseudo-humanistycznego typu: "strzelaj aby nie zabic"

Kokson
04-07-2012 @ 12:15
Dla mnie dyskusja sie skonczyla. swoje napisalem kazdy wiae jakie mam zdanie i tyle. A kolego Johny to prosze bez takich... bo chyba o to chodzi w "wolnosci" internetu aby każdy wyraził swoje zdanie pomimo tego ze wiekszosc broni w reku nie trzymała to dlaczego mod ma "cos" robic z tym? Co ma zostawic wypowiedzi które jedynie są od kolegów albo które mają tę jedna rację chociaz tutaj jest ich kilka? Załosne....

Pozdrawiam was WMASG-owcy:)
johny13
04-07-2012 @ 12:07
lusi- masa glombusow z lemingradu nie bierze pod uwage kilku czynnikow, ktore sa tutaj istonte: w usa posiadanie oraz kupno i sprzedaz broni palnej jest tak powszechne jak handel butami w pl : kupisz prawie wszedzie i kazdy je ma i kazdy wie jak ma ich uzyc
Kokson
04-07-2012 @ 12:15
Dla mnie dyskusja sie skonczyla. swoje napisalem kazdy wiae jakie mam zdanie i tyle. A kolego Johny to prosze bez takich... bo chyba o to chodzi w "wolnosci" internetu aby każdy wyraził swoje zdanie pomimo tego ze wiekszosc broni w reku nie trzymała to dlaczego mod ma "cos" robic z tym? Co ma zostawic wypowiedzi które jedynie są od kolegów albo które mają tę jedna rację chociaz tutaj jest ich kilka? Załosne....

Pozdrawiam was WMASG-owcy:)
mike88
04-07-2012 @ 17:22
jak to wszystko przeczytałem to stwierdzam, że połowie ludzi należy się ban na dawanie komentów bo żal bierze jak się to czyta. 1 zdanie rzucone jako news z którego nie wiele wynika poza tym że gościa zastrzelili a tu domysły, wywody...no bez kitu żal niektórych
baran19091994
04-07-2012 @ 17:25
Smutna historia, ale cóż... tak jak koledzy wyżej pisali- policjant działał wedle tego co mu wpojono, postąpił zgodnie z procedurami. Tak na prawdę nie wiemy, czy starał się gościa jedynie postrzelić, by go obezwładnić, więc nie ma co gdybać czy facet strzelał "by zabić", czy by "obezwładnić"...myślę że gdybym był na miejscu tego funkcjonariusza, to zadziałałbym tak samo jak on (wiadomo to sytuacja stresowa, a nikomu się do piachu nie śpieszy). Myślę, że przede wszystkim zawiodła tutaj rodzina- koleś dawał już wcześniej sygnały, że potrzebuje pomocy, a rodzina powinna mu taką pomoc zapewnić.
Wilcz
06-07-2012 @ 11:48
jaki 30l plecak na kamizelkę?? ja osobiście mieszczę cały szpej do kostki która ma koże z 15 max 20l pojemności
MarekMac
06-07-2012 @ 17:06
"Jeśli gość miał depresję i starał się ją leczyć czyt. był z tym u jakiegoś lekarza to powinien to mieć chyba wpisane w papierach, prawda? A nie zapominajmy że w Ameryce przy zakupie broni przeprowadzany jest background check, więc jakby gość miał gdzieś zapisane, że leczy depresję czy cokolwiek w tym stylu, to nikt by mu broni nie sprzedał."

Tiaaa... A w Polsce marihuana jest nielegalna, papierosy i alkohol są dozwolone od 18 lat a jednak młodzież potrafi wszystkie te rzeczy zdobyć bez większych problemów. Gdybyś poszedł do polskiego gimnazjum to na bank znalazłbyś uczniów posiadających przy sobie papierosy. Z alkoholem i trawą niekoniecznie ale spotkaj ich w piątkowy lub sobotni wieczór.
Istnieje coś takiego jak czarny rynek. Jak ktoś chce to kupi broń nielegalnie.
MarekMac
06-07-2012 @ 17:06
"Jeśli gość miał depresję i starał się ją leczyć czyt. był z tym u jakiegoś lekarza to powinien to mieć chyba wpisane w papierach, prawda? A nie zapominajmy że w Ameryce przy zakupie broni przeprowadzany jest background check, więc jakby gość miał gdzieś zapisane, że leczy depresję czy cokolwiek w tym stylu, to nikt by mu broni nie sprzedał."

Tiaaa... A w Polsce marihuana jest nielegalna, papierosy i alkohol są dozwolone od 18 lat a jednak młodzież potrafi wszystkie te rzeczy zdobyć bez większych problemów. Gdybyś poszedł do polskiego gimnazjum to na bank znalazłbyś uczniów posiadających przy sobie papierosy. Z alkoholem i trawą niekoniecznie ale spotkaj ich w piątkowy lub sobotni wieczór.
Istnieje coś takiego jak czarny rynek. Jak ktoś chce to kupi broń nielegalnie.
Nikoz
13-07-2012 @ 11:09
Czekam aż tylko kogoś chodzącego w pełnym szpeju zgarnie polcija albo straż miejska...

NAJNOWSZE

Loading...